Гинер: «Тот, кто разбирается во всем, не понимает ничего»

Интервью президента ЦСКА Евгения Гинера главному редактору журнала «Футбол: трибуна тренера».

— Бьюсь об заклад, что о вашем юбилее помнят и думают все, но только не вы. Есть у президента и более земные дела…

— День рождения – прежде всего память о родителях, о бабушке, которая меня воспитала. В этом смысле у меня праздник, конечно, потому что 26 мая всегда был праздником для них, пока они были живы. А вообще – да, просто очередная дата. Проснулся – и тебе 55, а не 54, только и всего. Нет причин сильно волноваться. Мой близкий друг говорит: «Ты стал круглым отличником». Ну пусть так.

— Почти полтора десятка лет из этих 55 вы командуете ЦСКА. Получилось выработать универсальный рецепт – как стать успешным руководителем футбольного клуба?

— Управление любым бизнесом универсально по определению. Грамотный руководитель – человек, способный набрать сильный, профессиональный коллектив и включить перед ним зеленый свет. Это обязательное условие. В противном случае люди становятся курьерами, говорящими головами, и тогда результата не жди. Может быть, кто-то думает иначе, я не настаиваю.

Футбол – не бизнес лично для меня, но эти принципы на него тоже, безусловно, распространяются. Другой вопрос, что в каждом деле есть своя тонкая специфика, и ты обязан в нее вникать, погружаться с головой, а не надувать щеки и спорить с подчиненными просто потому, что позволяет статус. Президент футбольного клуба не должен подсказывать селекционеру, кого просматривать и почему, тренеру – кого ставить на игру, кому сидеть на лавке, футболисту – куда бежать и когда бить. Специфику нужно постичь только для того, чтобы не разговаривать на птичьем языке, когда с тобой говорят на русском. Человек, разбирающийся во всех вопросах сразу, – на мой взгляд, безграмотный человек.

— Это и есть ваш рецепт?

— Не мой. Он объективен. Тем более что, как известно, в футболе, политике и медицине понимают все.

— Тогда почему, коль скоро закон давно написан, в президенты футбольных клубов стремятся многие, а получается у единиц?

— Подождите, тут уточню. Мое мнение состоит как раз в том, что в футболе не разбирается никто. Кроме, разумеется, абсолютных профессионалов. Например, тренеров высокой квалификации.

— И Евгений Леннорович Гинер не разбирается?

— И он. Все мы специалисты в силу лишь одной причины: когда-то мы в футбол играли – во дворе, в школе, в институте, неважно. Сидели мы тут недавно с близким другом, он говорит: «Ты знаешь, я до сих пор чувствую запах краски, которой мы красили мячи». Я запаха краски не помню, но зато отчетливо, как будто это было вчера, вижу клочок земли, портфели вместо штанг и мамин чулок, в который можно натолкать тряпок. И больше ничего не нужно. Весь мир – твой.

Но эта простота – кажущаяся. Она обманчива. Знаете почему? Потому что игра в футбол соткана из импровизаций. Любое действие, перемещение, финт, удар, острый момент, гол – следствие импровизации. Ровно в ту секунду, когда игрок принимает мяч, он начинает импровизировать – в разной степени, да, но неизбежно. И предсказать его действия в данной конкретной ситуации, в сущности, невозможно. А в том, что невозможно предсказать и прописать, никто не может разбираться в полной мере. Нет человека, который на это способен. Нет в мире тренера, дающего установку на пас пяткой или удар через себя в «девятку»…

— В этом же весь кайф.

— Конечно. Мой покойный друг Алексей Алексеевич Еськов, который очень тонко понимал футбол, как-то признался: «У меня в арсенале был один-единственный технический прием, но все на него покупались. Знали, изучали, понимали и готовились, а я его так исполнял, что защитники плакали».

Специалист может подготовить команду тактически, наработать «физику», подтянуть технику, но способность к импровизации находится вне пределов его власти, какой бы тотальной она ни была. Если команда играет на кураже, совладать с ней невозможно.

— Далеко за примерами и ходить не надо: середина мая, «спартак» – ЦСКА, 0:4…

— Примеров, когда футбол в удовольствие, а не в тягость, много.

— Так вы не ответили на вопрос: отчего так много у нас руководителей, которые сильно хотят, но мало могут?

— Есть как минимум два барьера, мешающие развить тему: корпоративная этика и обязательное погружение в каждую конкретную ситуацию. Могу предположить, что чаще всего простые законы, о которых я говорил, не соблюдаются: многим кажется, что они глубоко разбираются в футболе и вправе давать советы профессионалам. Но давайте взглянем на проблему вот в таком ракурсе: попросите селекционера составить план тренировочной работы, поручите физиотерапевту просмотр игрока, отправьте пресс-атташе закупать медикаменты – и все очень быстро закончится.

Каждый должен заниматься своим делом. В большинстве своем руководители клубов – успешные, состоявшиеся люди, но проецировать свои прежние удачи на такую тонкую сферу, как футбол, — крайне легкомысленное занятие.

***

— Есть в этом мире люди, которые учат вас жить и работать? Или, может, были…

— Нет. Я не пытаюсь быть ничьей копией, я живу своей жизнью, но учиться никогда не стесняюсь. Многие, с кем я постоянно общаюсь, в этом смысле являются моими учителями. Учеба в нашем возрасте – не конспекты и торопливые записи на манжетах. Нужно уметь слушать и слышать тех, кто напротив. Другой вопрос, что применить полученные в диалогах с умными людьми бонусы не всегда получается, но это тоже нормально. Кстати, с годами стремление набраться новых знаний и нового опыта только возрастает, вот что любопытно. Стукнулся в дверь головой – подожди, не торопись разворачиваться для нового разбега, давай посмотрим, как она открывается? Кто-то когда-то это уже прошел…

Нет, повторяю, человека, который знает и умеет все. И только тот, кто это понимает, будет хорошо делать свое дело и давать шансы другим.

— Стукаться головой в дверь – частая практика?

— Конечно.

— Что предпринимает в таких случаях президент футбольного клуба?

— Думает, почему это случилось, и делает выводы. А потом зовет профессионалов, задает им вопросы, слушает ответы – и либо соглашается с ними, либо выражает свое мнение. Нет в мире клубов, которые всегда в порядке. Нет и никогда не будет. Футбол перестал бы быть интересен, если бы он не состоял из белых и черных полос. Важно не зацикливаться на том, что сделано плохо, а пытаться сделать лучше.

— То есть такие вещи, как три поражения подряд на финише сезона, не являются для вас рубежным этапом?

— Тогда за десять подряд победных матчей я должен носить тренеров и футболистов на руках.

— А разве нет?

— Это крайности. Поражения и победы – норма футбольной жизни. Проиграли три матча – да, бывает. Но я при этом знаю, что у ЦСКА есть характер. Для того, чтобы это знать, мне помощники не нужны. Я всегда стремился к тому, чтобы у клуба был стержень. И он есть: когда что-то не получается, мы, стиснув зубы, идем дальше. Это тоже норма жизни. Все знают, что ЦСКА – единый кулак, что здесь никого не распинают за три поражения и никого не превозносят за десять побед. Это всего лишь статистика, очки, потерянные и набранные. Но жизнь продолжается, клуб идет дальше. Вот что важно.

Меня жизнь научила: без стержня – никуда, только сам себя ты можешь защитить и поднять. Да, есть друзья, есть близкие, которые всегда помогут, но в первую очередь любить себя, уважать себя и помогать себе ты должен сам. Так в Библии написано.

***

— К вопросу о диалоге и умении слушать. Когда вы в последний раз говорили резкие слова команде вообще и тренеру лично?

— Никогда.

— Считаете это ненужным или нет повода?

— Поводы есть, но я считаю, что профессиональный разговор, разговор по душам гораздо продуктивнее. В самом крайнем случае я могу прийти и попросить: «Ребята, ради меня». И знаю, что команда выйдет и ляжет, отплатив мне тем же, чем плачу ей я. Это важный управленческий ресурс. Правда, я им давно не пользовался. Для того, чтобы надавить на команду, не обязательно кричать, брызгать слюной и таскать виноватого за ухо. Правильнее надавить на чувства. Гораздо действеннее.

— Леонид Слуцкий рассказывал, что, придя в ЦСКА, вынужден был переформатировать себя. Отношения с игроками, которые он практиковал, например, в «Крыльях», оказались совершенно непригодными для ЦСКА. Вот интересно: такой творческий человек, такой ищущий тренер, как Слуцкий, сам к этому пришел или вы его подтолкнули?

— Он взрослый человек и всего достигает сам.

— Сказал Евгений Леннорович и улыбнулся…

— А что мне, плакать? Могу сказать вот что. Я старше большинства своих коллег по ЦСКА – не умнее, а старше, опытнее. Я интуитивнее только потому, что прожил более долгую жизнь. Так же, например, как Владимир Максимович Сальков однозначно опытнее и интуитивнее меня. Передать часть своего личного опыта очень важно, и я это, разумеется, стараюсь делать. Другое дело, что кого ни спроси, каждый скажет: нужно учиться на чужих ошибках, а своих стараться избегать. Верно, кто же спорит? Но это только теория. А в жизни все мы мамину шпильку совали в розетку, и нас било током. Конечно же, у нас с Леонидом Викторовичем были, есть и будут разговоры на самые разные темы, но, уверен, пока он не повзрослел, не заматерел, не стукнулся пару раз лбом в дверь – то, что говорил ему я, не воспринимал.

Нет, я не подталкивал его к пониманию своей роли в команде, к какой-то определенной поведенческой модели. Он пришел к этому сам. Но, возможно, вспоминая о вещах, о которых мы с ним говорили. Человек ко всему приходит сам. Во всяком случается, так кажется мне.

— Помимо клуба ваше влияние распространяется на весь российский футбол, хотите вы того или нет. Слово, действие и даже зачастую всего лишь пожелание…

— Наверное, в чем-то вы правы.

— Вот именно в этом смысле вы, интересно, ощущаете свою ответственность? В таком масштабе?

— Человек, обладающий определенным набором властных полномочий, должен всегда ощущать ответственность. Как иначе? Тем более что все в нашем мире взаимосвязано. Развитие футбольного клуба ЦСКА без развития других клубов и российского футбола в целом просто невозможно. Но я стараюсь не навязывать, а доносить свое мнение. Многие думают, что я радуюсь чужим трудностям, сижу и потираю руки, когда у конкурентов не клеится. Это не так – именно в силу тесной связи вещей и явлений, в силу обоюдной зависимости.

В любом бизнесе самое важное – конкуренция. Когда ты один и тебе никто не мешает, деградация неизбежна, тогда как конкуренция провоцирует рост. Вот вам конкретика: у меня есть цель в жизни – выиграть Лигу чемпионов. Достичь ее, если в России будет один-два сильных клуба, невозможно. Когда же появятся пять-шесть клубов, способных стабильно конкурировать на равных, мы пойдем вверх, в том числе и к победе в Лиге, и перестанем придумывать сказки о лимитах.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, – конечно же, я понимаю меру своей ответственности. Конечно, начинаю дискутировать. И, конечно, мне хочется слышать встречные аргументы. Например, о том, почему весь мир играет по системе «осень-весна», а мы на эту тему до сих пор грыземся.

— При этом все шишки ваши.

— Это меня как раз меньше всего волнует. Репутационные риски в данном случае меня совершенно не тревожат. Куда важнее, на мой взгляд, что судьба чемпионства решается на прекрасных полях, а в еврокубках играют именно те команды, которые этого права добились, а не их наследники, родившиеся через девять месяцев. Когда мне говорят, что у нас северная страна и 30 ноября играть 30-й тур можно, а 15-й нельзя – я, разумеется, начинаю спорить и даже, как бы это поточнее сказать, пользоваться своим авторитетом, который я зарабатывал в течение жизни.

В последнее время я все чаще ловил себя на мысли, что меня ведут в бездну. А я не хочу в бездну. И большинство клубных руководителей тоже туда не хотят. Они прислушиваются ко мне ровно по одной причине: прислушиваться нужно к тому, кто что-то сделал, а не кто громко говорит. За 14 лет ЦСКА выиграл почти два десятка трофеев. Если я выбрал дорогу и куда-то по ней дошел, моя дорога, видимо, была правильной? Может, я косноязычный, может, иногда неправильно выражаюсь, может, ругаю себя за какие-то слова, но почему я должен за компанию повеситься? Не хочу я вешаться, мне жить хорошо. И по колено в грязи стоять не хочу. Мне не нравится грязь.

Проблема некоторых людей – вечная изжога. Чужие достижения их раздражают, и по вечерам, запершись в кабинетике, они энергично кусают локти. Я вот считаю, что СССР был прекрасной страной, и идея была в целом правильная: люди должны быть равными. Меня только всегда удивляло, почему они должны быть равно бедными и ничтожными? Почему не равно богатыми, умными и сильными? Ведь если тебя окружают люди состоятельные, чего-то в жизни достигшие, – у них нет ни зависти, ни злости. Они радуются и своим собственным достижениям, и чужим не меньше.

***

— Но футбол не может плыть по течению, его развитие так или иначе приходится направлять и регулировать. Чему тут удивляться? Вы убеждены в необходимости перехода на «осень-весна», кто-то считает иначе. Одни приветствуют лимит, другие – налог на легионеров. Нормальный процесс…

— Неправильно. Во-первых, никакого налога на легионеров нет, суть решения совсем иная, не та, которую отражает формулировка. Формулировку мы, кстати, изменили. Налога на легионеров быть не должно, это глупость. А вот помочь любительскому футболу, дать ему какие-то деньги, находящиеся в обороте премьер-лиги, помочь футболу детско-юношескому – чтобы состоялись новые турниры, чтобы детки росли, а мы их могли просматривать, — благая затея. Она как раз имеет прямое отношение к вопросам развития, а не к разрушению и поиску врагов, чем так увлекался в последнее время РФС.

Второе. Нам все время доказывают, что легионеры – плохо, а русские – хорошо. Согласен, ребята. Даже спорить не хочу, потому что единственно верного ответа просто не существует. Ну так давайте тогда вообще их запретим, легионеров! Сделаем заявку из 25 русских футболистов. Давайте попробуем и глянем, что из этого получится? Откуда, скажите мне, все эти формулы берутся – 6+5, 7+4? Кто их выводит, кто просчитывает? Если у меня вырос Головин, я разве пойду за 7-8 миллионов покупать футболиста просто для того, чтобы потратить деньги? Да никогда в жизни! Однако игроки – не грибы, они не размножаются спорами. Ни у нас, ни в «Барселоне», ни в «Челси». Один-два человека за пару лет – фантастический результат, в этом смысле практически все клубы похожи друг на друга.

Повторяю: всякая монополия разрушает бизнес. Так же и здесь: имеешь красную корочку – зачем тренироваться, для чего расти? Ты ведь выходишь на поле при любых раскладах. Для сборной – да, плохо, смены что-то все нет и нет, но кого это всерьез тревожит?

Вы не задумывались, например, почему Виллиан в «Челси» так заиграл? Не потому ли, что из «Фиорентины» взяли человечка на его место? У них там все просто: сидишь на лавке – получаешь 5, играешь – получаешь 50. Вот тебе и фактор роста.

Я вот смотрю на сборную Португалии – сильная команда, интересная, «звезд» полно. Выходит на поле «Порту» – ни одного португальца в составе. И что, «Порту» плохо играет? Плохо за «Порту» болеют? Или национальная сборная от этого слабее становится? Разве «Барселона» когда-нибудь задумывалась о том, что Месси – аргентинец? И разве кто-то спорит с тем, что Месси стал Месси потому, что рядом с ним были Хави, Пуйоль, Иньеста? Разве кто-то задумывался о том, в конце концов, что Жора Щенников и Кирилл Набабкин выросли только потому, что мы взяли на фланг обороны Марио Фернандеса?..

***

— А вот еще один регулятор – «формат 18» для премьер-лиги, который многие называют благом для России. В том числе Сергей Галицкий и Фабио Капелло.

— Вот здесь, честно скажу, даже в дискуссию не вступаю. Если оценивать проблему по чисто спортивным признакам – с учетом того, сколько должны играть футболисты при тех зарплатах, которые они получают, — казалось бы, и обсуждать нечего: как минимум 34 матча плюс Кубок, еврокубки, сборная. Скамейки длиннее, молодежь регулярно выходит, потому что при уплотненном графике возрастает роль ротации. Но найдутся ли в России финансово состоятельные клубы, за счет которых можно наращивать формат лиги, не теряя качества? Не могу сказать. Думаю, если бы УЕФА дал добро на участие в чемпионате России крымских клубов, вопрос решался бы проще, органичнее.

— Раз уж мы коснулись темы финансового благополучия, давайте поставим вопрос шире. Возможна ли, на ваш взгляд, реализация бизнес-модели в футболе России? Реально уйти от потребительского отношения к нему?

— Абсолютно возможна. Я говорю об этом в течение последних 15 лет. О том, что нужно акционировать клубы и 75 процентов акций передать либо частным лицам, либо корпорациям, которые сегодня их содержат. Давайте не обманывать себя в том, что губернские клубы полностью существуют на бюджетные деньги. Все немножко иначе, на самом-то деле. Собирает губернатор или мэр бизнесменов и говорит: «Надо помочь». Ну хорошо, помогаем всем миром. Так дайте им акции! И они мало того что помогать будут – начнут еще и думать, захотят не только отдавать, но и получать тоже, зарабатывать.

Отнять у губернии и потратить – большого ума не надо, но никуда и никогда мы в таком режиме не придем. А будут частные владельцы – тогда и губернатор оживет. Даст денег на строительство и ремонт спортсооружений, например, а не на зарплаты футболистам. Сейчас же он сидит, обхватив голову руками, и думает, как бы ему отлавировать, чтобы этот свой клуб содержать, не дать ему захлебнуться. В английском языке есть очень хорошо подходящая к этому случаю конструкция – other people’s money, люди чужих денег. Вот это надо прекратить.

Второе. Программу развития футбола должны писать профессионалы. Я ни в коей мере не хочу обидеть людей из плехановского института, они, наверное, грамотные ребята, умные, но откуда им знать, куда и как вести футбол? Этого я не понимаю и никогда не пойму. Когда господину Воробьеву, который писал программу «2006-2016», доверяют еще одну, следующую, мне становится смешно.

— Или грустно?

— Нет, именно смешно. Особенно когда на исполкоме господин Воробьев, физик-ядерщик, начинает рассказывать и доказывать, как глубоко он разбирается в футболе. Лучше всех. Задаю ему вопрос: «Шесть-шестнадцать вы писали?» — «Да». – «Что сделано, скажите, пожалуйста? Какие пункты реализованы?» — «Так у нас же теперь новая программа»…

Так двинуть футбол вперед невозможно. Над программой должны работать профессионалы: представители клубов, тренеры, менеджеры и так далее. Только объединив усилия профессионалов, можно получить точный, выверенный результат.

— Давайте закольцуем тему. Вы верите, что теперь, после событий 31 мая, действительно возможно развернуть футбол России?

— Конечно, возможно, даже не обсуждается. Но это сослагательное наклонение, теория, которая терпит все. Чтобы теория обернулась практикой, в РФС должен прийти человек, который хочет созидать, и знает, как это делать. Грамотный креативный менеджер, готовый заниматься именно развитием футбола. Нет никаких причин для того, чтобы наш футбол не развивался.